Nicola Procaccini (Roma, 1976) ha seguido a Giorgia Meloni desde que ambos militaban en las agrupaciones romanas del Movimento Sociale Italiano. Fue su portavoz cuando era ministra con Berlusconi y se mantiene en su círculo de confianza más estrecho. Además, se convirtió en uno de los primeros alcaldes de Fratelli d’Italia en 2013, tras adherirse al partido siendo ya regidor de la ciudad de Terracina.
Con unos 45.000 habitantes, esta localidad se encuentra en la provincia de Latina, uno de los bastiones de la derecha nacionalista italiana. Era un litoral pantanoso e infestado de malaria hasta que Mussolini lo drenó para transformarlo en una zona fértil y habitable. Una historia parecida a la del barrio donde se crió Meloni, Garbatella, una zona rural sobre la que se levantó en los años 20/30 una “barriada-jardín” con viviendas de calidad para las clases populares de Roma.
Procaccini se desempeña ahora como eurodiputado y es co-presidente del Grupo de los Conservadores y Reformistas (ECR) en el Parlamento Europeo. Nos atiende durante 40 minutos en la «zona mixta» del hemiciclo de Estrasburgo, justo después de intervenir en un debate sobre los presupuestos de la UE.
PREGUNTA. La guerra de Irán ha obligado a algunos países y partidos a reformular sus relaciones con Trump. ¿Qué piensa usted del ataque de Estados Unidos e Israel contra el régimen iraní?
RESPUESTA. Nosotros no lo compartimos. Ni siquiera fuimos informados previamente. Pero una vez que se ha producido, esperamos que Estados Unidos e Israel logren sus objetivos: eliminar la capacidad misilística iraní, en particular el programa nuclear y, si es posible, provocar un cambio de régimen. Esto último es difícil, pero deseamos que ocurra. Nosotros no queremos que Estados Unidos e Israel sean humillados o derrotados y que los ayatolás salgan reforzados.
P. ¿Pero cree que están siendo humillados?
R. No, pero veo que algunos en la izquierda lo están esperando.
R. Cuando Trump se equivoca, Giorgia Meloni lo dice. Ella tiene un enfoque muy equilibrado. Siempre repite que no es la animadora de nadie, que no va con pompones animando a Trump ni a nadie. Pero también repite que es obstinadamente occidental y, por ello, obstinadamente aliada de los Estados Unidos de América, independientemente de quién sea el presidente en cada momento. Y lo es porque el interés italiano coincide con el interés estadounidense. Obviamente, no siempre coincide, no totalmente, pero desde luego más que con Rusia, Irán, Corea del Norte o China. Eso es lo que he dicho hoy en el pleno: hay que elegir; o estás con las democracias occidentales, aunque a veces no estés de acuerdo con ellas, o estás con Irán, Corea del Norte, China y Rusia. Y nosotros sabemos de qué lado estamos.
«La integración es la clave, pero para integrar a alguien necesitas hacer una buena selección»
P. ¿Y qué piensa sobre lo ocurrido en Gaza?
R. Creemos que Trump hizo algo muy bueno allí, porque logró detener la matanza de civiles palestinos inocentes y, al mismo tiempo, devolver a los rehenes israelíes a su país. Fue una obra maestra de Trump. No reconocerlo, en mi opinión, es un error.
P. Ustedes han estado debatiendo las medidas que debería adoptar la Unión Europea contra la crisis que se avecina por la guerra en Irán. ¿Cree que Europa tiene un plan?
R. Creo que la Unión Europea está siendo demasiado débil. En el debate de hoy se ha repetido la narrativa habitual, desconectada de la realidad, especialmente sobre la cuestión energética y sobre la necesidad que tenemos de producir energía por nosotros mismos, no solo comprar energía de fuera.
P. Europa no tiene suficiente gas ni petróleo. ¿Está hablando de renovables, de energía nuclear…?
R. La narrativa pro-renovables es importante porque, obviamente, es una forma relevante de producir energía. Pero la energía solar o la eólica son demasiado inestables y no tenemos la cadena de suministro necesaria, especialmente para las baterías. Así que es solo una pieza del mosaico que necesitamos. Necesitamos renovables, pero también necesitamos combustibles fósiles y nucleares. Necesitamos de todo, pero especialmente necesitamos producir nuestra propia energía. Creo que es un error lo que está haciendo el presidente Pedro Sánchez, comprando gas licuado a Rusia.
P. Esto lo ha repetido estos días varias veces aquí en el Parlamento Europeo.
R. Sí, ya sabes lo que dije en rueda de prensa, que España es el mayor financiador de los esfuerzos de guerra de Rusia en Ucrania y que acaba de superar a Hungría como importador de gas ruso. Ahora, un cuarto de todo el gas licuado que llega a Europa lo compra España. En el último Consejo Europeo en Chipre, le dimos a Ucrania 90.000 millones de euros para defenderse de la invasión rusa, pero también estamos apoyando la invasión rusa comprando su gas. No tiene sentido.
La izquierda italiana ve a Pedro Sánchez como una especie de mito, pero en algunos temas no estamos tan lejos
P. Sánchez se ha convertido en un modelo para la izquierda italiana. Al mismo tiempo, Meloni se ha convertido en un modelo para la derecha española. ¿Supone eso un problema para la relación entre ambos gobiernos?
R. Sinceramente, no, al menos por nuestro lado. En Chipre hubo una iniciativa de los gobiernos de España e Italia sobre los beneficios de las empresas energéticas, lo que llamamos los beneficios caídos del cielo. Y estamos en el mismo lado también en cuanto a la estabilidad financiera. La izquierda italiana ve a Pedro Sánchez como una especie de mito. Pero incluso en algunos temas migratorios no estamos tan lejos. La izquierda italiana se echa las manos a la cabeza por el protocolo Italia-Albania para crear un centro regional de inmigrantes en Albania. Hubo una gran batalla contra esto, incluso a pesar de que el presidente de Albania, Edi Rama, es socialdemócrata, y Albania es candidata a entrar en la Unión Europea. Sin embargo, fíjese que Sánchez está haciendo exactamente lo mismo con Mauritania, donde el presidente es un general, un militar, y los derechos humanos están infinitamente peor que en Albania.
P. España ha financiado centros de detención de inmigrantes en Mauritania como Italia en Libia o Túnez, pero el programa italiano en Albania va más lejos, ¿no?
R. Es cierto que nosotros queremos utilizar estos centros en Albania para mantener a los inmigrantes allí hasta que se procesen sus solicitudes de asilo. Esto todavía no funciona porque estamos esperando un cambio en la legislación europea. En junio deberíamos entrar ya en la fase final de la nueva estrategia europea. Cuando ocurra, podremos usar estos centros para evaluar las solicitudes de protección internacional. No sé si España querrá usarlo también para eso. En cualquier caso, la política migratoria española y la italiana tienen muchas cosas en común. La contención en las fronteras exteriores, por ejemplo. Esta ha sido desde el principio una estrategia del Gobierno italiano y está sirviendo de modelo para otros países. Es importante centrarse en las fronteras exteriores, porque cuando los migrantes irregulares ya están en Europa, es demasiado tarde. Y es un fracaso tratar de reubicar a los migrantes irregulares que ya están en Europa.
P. ¿Podría explicar brevemente en qué consiste el modelo Meloni?
R. Nuestro objetivo es, primero, separar a las personas con derecho de asilo de los inmigrantes económicos. Con este segundo grupo, lo que queremos hacer es seleccionarlos en función del trabajo que puedan hacer, de la cultura de origen, de sus habilidades. Este es el modelo italiano, y se está convirtiendo en el modelo europeo. Incluso aquellos que hasta hace unas semanas estaban fuertemente en contra del modelo italiano, ahora están entendiendo que no es tan malo, que no es tan racista, que no es tan fascista, que no es tan xenófobo. Y que es un poco más pragmático respecto a lo que teníamos antes.
P. El gobierno de España acaba de aprobar una regularización de más de medio millón de inmigrantes irregulares. ¿Qué le parece como modelo alternativo? ¿Cuál es su opinión?
R. No creo que sea un problema solo para España, sino también para Europa. Una vez que tengan papeles en España ya pueden ir a cualquier lugar de Europa. En mi opinión eso no es gobernar el fenómeno de la migración. El gobierno italiano no considera que la inmigración sea mala, pero es necesario gobernar el fenómeno. Hay que ser muy severo contra la inmigración ilegal y gestionar bien la legal para permitir una mejor integración en nuestras sociedades. Pero nosotros consideramos razonable traer a gente de fuera para hacer trabajos que los de dentro no quieren hacer.
P. Las patronales, tanto en Italia como en España suelen estar a favor de las regularizaciones.
R. Sí, pero hay que tener cuidado porque los derechos de todos los trabajadores pueden verse deteriorados. Es de primero de marxismo. Si tienes a las puertas una masa de trabajadores que empuja para entrar en el mercado laboral, eso significa que disminuyen los salarios y los derechos de los trabajadores que ya están dentro.
P. Italia también ha puesto en marcha algunos canales legales para emigrar a Italia. ¿Cómo está funcionando? Al principio hubo problemas.
R. Sí, es cierto. Hubo mucho fraude. El problema son aquellos que buscan trabajadores sin derechos a los que pagar el mínimo. Contra esa gente hay que luchar. Estamos intentando frenar la migración ilegal. Estamos abriendo canales legales. Cada año tenemos un cupo de migrantes legales y seleccionamos sus habilidades. Una vez que se completa ese cupo, no puede entrar nadie más.
P. Italia tiene una gran bolsa de ilegales que no tienen manera de regularizar su situación. ¿No temen que eso cree problemas a medio plazo como ha pasado con la inmigración sin papeles embalsada durante décadas en Estados Unidos?
R. Gracias a los canales legales que hemos creado, hay migrantes que tarde o temprano quieren volver a su país. Ocurre muy a menudo. La integración es la clave, pero para integrar a alguien necesitas hacer una buena selección. Es imposible integrar masas enteras, comunidades completas. Puedes integrar al individuo. Este es el único modelo que funciona. Cuando tienes flujos legales, una gran parte de esos inmigrantes querrán volver a su país. A veces son estacionales. Algunos quieren volver y el resto son personas más fáciles de integrar porque son pocas.
P. ¿Es una cuestión de intensidad de los flujos entonces?
R. Hay una paradoja famosa, la Paradoja de Teseo, que el periodista conservador británico Douglas Murray utiliza para hablar de inmigración. Cuando los Argonautas regresan a Atenas, la ciudad quiere conservar el barco. Pero está hecho de madera, un material que con los años se pudre. Así que los atenienses deben tomar una decisión. ¿Construimos un barco idéntico, con lo cual ya no es el barco mítico de los Argonautas? ¿Y si cambiamos el barco pieza a pieza, reemplazando cada vez que se pudre una tabla? Esto permitiría al barco seguir siendo el mismo aunque vaya cambiando poco a poco hasta renovar todas sus piezas. Con la inmigración ocurre igual. Es necesaria, resulta imposible prescindir de ella, pero debe hacerse poco a poco. Solo así eres capaz de integrarla en el todo. Si se produce toda junta, de golpe, crea una perturbación de la sociedad, de la cultura, crea problemas de orden público, de seguridad. Esto es algo que, por desgracia, ya ha ocurrido en Europa…
R. Fratelli d’ Italia, como los polacos de Ley y Justicia, estáis en el grupo ECR aquí en Europa. Y a veces votáis con los Patriots, a veces con el Partido Popular Europeo. ¿Os sentís más cerca de la derecha tradicional o de las nuevas derechas?
R. Eso es difícil de responder. Tenemos una tradición política muy larga. El grupo ECR fue fundado por los tories británicos. Esa impronta sigue ahí. Así que si miras al ECR, debes mirar a Margaret Thatcher y a Ronald Reagan, a la derecha occidental. ¿Qué significa? Liberal en la economía, muy centrada en la competitividad, pero al mismo tiempo fuerte en la defensa de los valores fundacionales de la civilización occidental. Estamos ligados oficialmente al Partido Republicano en Estados Unidos, a los tories en Reino Unido o al Partido Conservador en Australia. Cada país tiene una historia distinta y una derecha distinta. En Italia es diferente que en España o en Polonia. Por eso no es fácil responder a tu pregunta. Lo que sí es fácil para mí es decirte que somos lo que somos. Tenemos nuestro manifiesto. Si miras a la Unión Europea, estamos en contra del llamado superestado europeo. Estamos a favor de la idea original fundacional de la Unión Europea, que es confederal. Cuando se votó el Tratado de Roma de 1957, el modelo de la Unión Europea estaba muy claro. Por eso en Italia el centro-derecha votó a favor, mientras que socialistas y comunistas votaron en contra del Tratado de Roma.
P. ¿Entonces ustedes creen en la necesidad de una Unión Europea fuerte que actúe unida en este nuevo mundo de grandes potencias?
R. Creemos en Europa. Nuestro mantra es hacer menos, pero hacerlo mejor. Debemos estar juntos para hacer pocas cosas, no para hacerlo todo. No queremos un superestado que reduzca a los países a órganos administrativos, como municipios, sin competencias, porque todas las competencias quedan bajo la Unión Europea. Y esta es exactamente la idea de Margaret Thatcher: una unión confederal, no federal.
La derecha italiana, por ejemplo, siempre ha estado a favor de una defensa común europea, desde los años 70,
P. ¿Pero en defensa o política exterior tenemos que ir unidos?
R. Este es un tema importante, porque hay diferencias entre las distintas derechas. La derecha italiana, por ejemplo, siempre ha estado a favor de una defensa común europea, desde los años 70, queremos un pilar europeo en la OTAN, aliado con Estados Unidos. La derecha francesa está más o menos en la misma posición. Otros, como los polacos, no quieren un ejército común por su historia más vinculada al ejército estadounidense.
P. ¿En qué otras cuestiones debería la UE tener un rol importante?
R. En política exterior, en aprovisionamiento de energía… En todos los ámbitos donde juntos somos más fuertes. Y por supuesto el mercado único, quizá el principal activo de la Unión Europea. Significa que 500 millones de personas intercambian bienes y se mueven libremente. No queremos sacrificarlo. Lo que no queremos es una Unión Europea que nos imponga todo: cómo cocinamos, cómo vestimos, cómo nos movemos. Esa no era la idea fundacional.
P. ¿Qué piensa del Pacto Verde, la estrategia de la UE hacia la neutralidad climática en 2050, reduciendo emisiones y promoviendo crecimiento sostenible?
R. Es un enorme error, quizá porque fue pensado en otra época. Y estamos insistiendo en este error con el CBAM [Mecanismo de Ajuste en Frontera por Carbono que grava las importaciones según sus emisiones de CO2]. Ahora tenemos un problema con los fertilizantes: la importación es cara, cada día más que el día anterior. Y esto es por culpa del CBAM, porque es una especie de impuesto a la importación. Los fertilizantes son un ejemplo perfecto de autodestrucción europea: el Pacto Verde prohíbe producir fertilizantes. Pero al mismo tiempo estamos comprando fertilizantes fuera y pagamos más por ellos debido al CBAM. Así que es un ejemplo perfecto de autodestrucción, autodestrucción europea.
Nicola Procaccini (Roma, 1976) ha seguido a Giorgia Meloni desde que ambos militaban en las agrupaciones romanas del Movimento Sociale Italiano. Fue su portavoz cuando era ministra con Berlusconi y se mantiene en su círculo de confianza más estrecho. Además, se convirtió en uno de los primeros alcaldes de Fratelli d’Italia en 2013, tras adherirse al partido siendo ya regidor de la ciudad de Terracina.